Константин Фрумкин: общая задача – изменение нашего сознания в обращении с отходами

На прошлой неделе состоялись публичные слушания по совершенствованию системы обращения с твердыми коммунальными отходами. Что можете сказать о них?

Я бы назвал их не слушания, а обсуждения. В первую очередь они полезны. Все мы живем вместе и должны все обсуждать. Вопрос, в каких формах и пределах. Конструктивна та форма, которая позволяет приходить к конкретным практикам. В прошедших обсуждениях было несколько подобных выступлений. Кандидат технических наук Алена Сидарева сказала, что очень мало внимания уделяется экологическому воспитанию населения по отношению к отходам. Одна из общих задач, кроме прочих, это изменение нашего сознания. Это всех касается.

Совершенно правильное выступление было касательно проблем строительного мусора. Он, к сожалению, продолжается попадать в леса, потому что в понятие твердых коммунальных отходов входят только те, которые образованы нами в домах. То есть, что мы выносим в пакетах и оставляем в контейнере. Плюс к этому еще относятся, условно, старый диван и стул. Строительный мусор, который образовался в результате разбора гаража, стены, теплиц и чего-то еще – это другой вид отходов, он выпадает из наших полномочий и обязанностей. К сожалению, на сегодняшний день нет четкого законодательного регулирования обращения с данными видами отходов. Проведя, например, капитальный ремонт, надо найти специализированную организацию, которая за деньги доставит мусор на полигон. К сожалению, многие недобросовестные предприятия и граждане просто вывозят отходы в лес, не заплатив за это деньги. С этой проблемой предстоит еще бороться и бороться.

Совершенно правильно поднимали вопрос по большому количеству органики в наших отходах. Назвали цифру 40%, но на самом деле доходит до 50%. Понятно, что, кроме как переработать их в технический компост, ничего сделать невозможно. В ближайших планах заняться как раз этим.

А можно об этом подробнее?

Мы сейчас прорабатываем с правительством Тюменской области вопрос об организации участка компостирования. Это производство технического грунта из органических продуктов. Его затем можно использовать на пересыпку тела тех же самых полигонов, на рекультивацию старых полигонов. Может, наше законодательство через какое-то время дойдет до того, что можно будет использовать его и в других областях.

Когда?

В следующем году мы приступим к проектированию. Еще надо определиться с земельным участком, разработать проект, он должен пройти положенные экспертизы. В наших нормативных сроках это минимум год. О начале строительства можно говорить в 2021 году.

На обсуждении поднимался вопрос о батарейках

Батарейки не должны оказываться в общих контейнерах. Более того, это уже несколько лет запрещено. И организация сбора батареек, ртутных ламп и прочих опасных отходов тоже пока не до конца решенная задача. Если управляющая компания недобросовестная, не поставила бокс для сбора батареек, то куда их девать человеку? А куда деть батарейки людям, проживающим в частных домах? Еще большая загадка. В том же МКД это должна организовать управляющая компания. Чтобы утилизировать батарейки, нужно их отвести в Челябинск, где завод их принимает и перерабатывает, а еще заплатить ему, чтобы он принял их.

А что делают с теми, которые попадают?

Что удается отбирать, отбираем и передаем специализированным организациям. Региональный оператор платит за это деньги. Это небольшой объем.

У нас в отходах не только батарейки, но и, например, автомобильные шины. Их легко отследить. Другой вопрос, что с ними делать дальше. Неизвестно.

Если говорить о ртутных лампах, то она вообще может разбиться в контейнере.

Какой вывод можете сделать по итогу собрания?

По итогам обсуждения хотелось бы видеть больше предложений.

С чем связано?

Понимаете, если бы эта была отрасль, о которой все давно известно и 20 лет мы с ней существовали, наверное, были бы уже какие-то решения, наработки. Учитывая, что сама отрасль существует 10 месяцев, мы пока нарабатываем опыт в обращении с этими отходами.

Нужно ли менять систему, которая сейчас есть, на другую?

Менять систему ради того, чтобы просто менять, смысла нет. Делать оценку, надо менять или нет, на мой взгляд, очень рано. Система только начинает работать. В некоторых частях страны регоператоры еще не приступили к работе, в других не построены объекты по сортировке отходов. Не решен вопрос, что делать с труднодоступными местами, где дорога не круглый год есть. Поэтому говорить о том, что надо менять систему - неправильно. Какую систему, которая только создалась? Зачем ее менять? По показателям она лучше той ситуации, которая была даже год назад.

Можете назвать предварительные итоги? Плюсы. Можете озвучить какие-то цифры?

С моей точки зрения, самые интересные цифры следующие. За первые десять месяцев на официальные полигоны и объекты привезено на 30% отходов больше. Это не новогодняя тенденция. Сейчас есть четкое понимание, что это то количество отходов, которое до начала работы системы ехало в лес. То есть ради чего нужна реформа – прекратить засорять окружающую среду. Чтобы отходы попадали на специализированные объекты. Мы добились того, чтобы направить твердые коммунальные отходы на специализированные полигоны. 30% – это десятки тысяч тонн только по Тюменской области не размещенных в лесах.

Везде уже выставили контейнеры в Тюменской области?

Нет. Планируем завершить работу в этом направлении в следующем году. Потребность Тюменской области оценивается в 33 тысяч контейнеров. На момент начала деятельности регоператора их было 13 тысяч. Сейчас около 20 тысяч.

Может ли случится так, что мусоровоз отвезет отходы не на завод, а куда-нибудь в лес?

С 1 января этого года ни один мусоровоз, работающий с ТКО, не ездит бесконтрольно. Ни один наш возчик не отвезет отходы в лес, потому что ему не заплатят денег. Деньги ему заплатят, если он привезет их на завод или полигон. Машины оснащены gps-навигаторами, все это стекается в единую диспетчерскую. Региональный оператор и контролирующие органы по запросу могут увидеть, как ездит каждый мусоровоз. Помимо отсутствия экономического смысла высыпать отходы в лесу, за ним еще жесткий контроль.

Расскажите о реализации вторсырья

В этом году мы провели продаж на 27 тысяч тонн вторичного сырья. Много это или мало – сказать пока достаточно сложно, так как единой статистики по региону нет. Часть из этих уже едет на переработку. Это в основном пластик, металл, стекло, бумага.

Планируется ли расширять ассортимент?

Понимаете, мы ассортиментный перечень можем расширить. Вопрос не в этом. А в том, что нужно расширять промышленность по переработке. Есть на данный момент еще виды вторсырья, которые не имеют спроса. Где-то технологические ограничения. Например, в нашей стране есть сложности с переработкой гигиенических средств, тетра-пака.

Кто покупает вашу продукцию?

Вторсырье покупают в основном компании, расположенные на территории уральского федерального округа. Просто исходя их логистики. Чем ближе привезти, тем выше конкурентное преимущество. В основном это небольшие и малые предприятия. Больше половины - это местные предприятия.

Продажа вторсырья отразиться как-то на тарифе?

Продажа вторсырья будет учтена при формировании тарифа. Но давайте исходить из следующего. Обработка отходов это в первую очередь экологическое мероприятие, а не экономическое. Если бы сортировка и продажа вторсырья приносила бы доход, который окупал строительство заводов и полигонов, не нужно было бы никакой реформы. Пришли бы предприниматели, сами бы построили завод, собирали отходы, продавали вторсырье и извлекали прибыль, покрывая затраты. Но этого не происходило и происходить не будет. Еще раз повторю: обработка отходов и работа завода – это в первую очередь экологическое мероприятие. Да, те деньги, которые получаются от продажи вторсырья, они учитываются в тарифе, но сказать о том, что вторсырья можно продать на столько, чтобы окупить затраты - нельзя. Я не знаю таких примеров не только в России, но и в мире.

Сам тариф вы обсуждаете с профильным департаментом?

Профильный департамент – это орган регулирования, который принимает решение, исходя из документов. Наша задача сдать документы, что мы и сделали. Сейчас они рассматривают, считают. Потом вынесут свое решение. Система регулирования не предусматривает систему рекомендации. На тариф влияет множество факторов. К концу декабря регулятор объявит цифры. Также не нужно забывать, что обращение с ТКО – это коммунальная услуга на которую распространяются предельные индексы ростаповышения тарифов, выше которых они подниматься не могут.

Что вы делаете, если находите свалки?

Региональный оператор при выявлении свалок, которые образовались после 1 января, сначала должен уведомить об этом собственника земельного участника. Если за месяц он не убрал, то регоператор убирает сам, а собственнику земли предъявляет счет. Порядка 158 свалок было выявлено в Тюмени и близлежащих территорий с начала года. Свалки именно твердых коммунальных отходов в общем объеме – незначительный процент.

Вы планируете взять на себя функцию культуры и образованности по обращению с отходами, и кто вообще должен заниматься этим?

На мой взгляд, этим должны заниматься все. Потому что такой вопрос, как изменения сознания, в одиночку никто не решит. Во всем мире это начинается со школьной скамьи. Еще там объясняют, что батарейку нельзя выкидывать в мусорное ведро. Я не возьмусь давать оценки как социолог о временных рамках. Да, европейские страны 20 лет этим занимались. Сколько у нас уйдет – вопрос больше социологический. А мы со своей стороны усилия прикладываем и будем прикладывать. Вполне возможно, что народ у нас сознательней, чем в Европе, и за 5-10 лет это произойдет. Будем надеяться.

Недавно в Тюмень приезжала глава Росприроднадзора Светлана Радионова. Она посетила завод ТЭО. Что можете рассказать о ее визите?

Не было высказано негативных замечаний по работе предприятия. Учитывая статус Светланы Геннадьевны, это уже плюс. Она с интересом посмотрела весь завод. Одобрила наш план по следующему этапу развития в части организации участка компостировании пищевых отходов. Пообещала следить за нашей деятельностью.

Как проходит процесс внедрения системы в селах?

Я бы сказал, что в селах процесс идет более активно. Это для городского жителя по большому счету ничего не изменилось. А в деревнях в лучшем случае раз в неделю или раз в месяц приезжала машина для сборки мусора. Сейчас появились контейнерные площадки, установили баки. Изменения видны сильно. Села положительно восприняли это. Да, очень активный спор идет, куда ставить контейнер, но в итоге в каждом селе это «устаканивается», нововведение приживается. На первом этапе вводили мобильный сбор отходов. А затем люди стали обращаться с пожеланием, чтобы «было как в городе». Для людей очень ощутимы изменения произошли с 1 января.

На общественных обсуждениях поднимался вопрос о том, что не из всех дачных сообществ вывозится мусор.

Из всех дачных сообществ, которые обратились с заявками на заключение договора и о которых нам известно, мусор вывозится. Есть ли дачное сообщество в территориальной схеме или нет, на заключение договора это не влияет.

Подразумевает ли мусорная реформа внедрение контейнеров для раздельных отходов?

Она подразумевает возможность введения раздельного сбора отходов. Однако, для того, чтобы его начать необходимо сделать целый ряд обязательных действий. Например, чтобы посчитать объемы раздельно собранных отходов, нужно точно знать сколько человек размещает их на конкретной контейнерной площадке, есть ли там отходы юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, ограничен ли доступ к ней тех жителей, для которых предусмотрена другая контейнерная площадка. С нашей точки зрения, в этой части недоработано законодательство. Даже при согласии всех сторон, сейчас осуществить раздельный сбор юридически невозможно. Второй момент, который не решен с раздельным сбором, когда и сколько его вывозить. Пока что по санитарным нормам мы должны вывозить ежедневно летом, а зимой раз в три дня. И не подразумевается раздельный или нераздельный. В санпине нет такого понятия, как раздельный сбор коммунальных отходов. Если ездить каждый день за пустым контейнером - это ведет к неразумному и существенному удорожанию. Следующий момент. Каждый отдельный вид отходов должен следовать по собственному маршруту, индивидуальный путь. Пластик, например, требует дальнейшей обработки. Человек сам не рассортирует его на все виды. Кто-то неизбежно выкинет туда что-то еще, могут попадаться примеси пищевых отходов. Система раздельного сбора – это не просто разные контейнеры, это система раздельной обработки и утилизации. Это, в принципе, изменение всей системы. К сожалению, повторюсь, держат нас нормативные документы. Разговоры на уровне федеральных агентств, ведомств, ассоциаций, РЭО ведутся. Ждем изменений в нормативную базу.

При работе опираетесь ли вы на опыт западных стран? Скандинавских стран?

Скандинавские государства официально заявляют, что 50% своих ТКО они сжигают. Насколько это может быть применено у нас? Я думаю, что решение строить мусоросжигательный завод вызовет еще больше вопросов, чем мусоросортировочный. Поэтому надо смотреть, но смотреть с пониманием социально-экономических особенностей, учитывать стоимость. Сколько платят Скандинавские страны за электроэнергию и за обращение с твердыми коммунальными отходами? Дороже, чем у нас, в несколько раз. Что нам нужно, так это обязательно перенимать опыт воспитания и отношения к ТКО. Это непопулярно говорить, но попробуйте где-нибудь в Японии выкинуть фантик на улице. Вы штраф заплатите больше, чем платите за год за услугу по обращению с отходами. У нас пока серьезной ответственности за то, что ты приехал и вывалил в лес отходы, или не существует, или сложно реализовать применение ответственности к конкретному нарушителю.

А как вы относитесь к запрету пластиковой посуды?

С точки зрения экологии, это положительное решение. Чем тратить деньги на утилизацию – а это, повторюсь, как правило, трата, а не заработок, – какого-то материала, лучше его не производить. Здесь нужно также смотреть на вопрос экономики. Создание такой продукции – это потребительский бум, это дешевая упаковка. Стекло, например, благополучно перерабатывается. С точки зрения экологии, это хороший материал. Только вот упаковка стекла дороже в несколько раз, чем упаковка бумаги или пластика. Если запретить сейчас пластиковые бутылки, это приведет к подорожанию продукции. Готовы ли мы к этому? Не знаю. Это уже вопрос макроэкономики. Но с точки зрения экология, положительно.